Les bateaux des vikings dans les Sagas

Ici on s'intéresse au passé, ancien ou plus récent. Histoire, archéologie, découvertes, musées, livres sur le sujet ...
Histoire de l'Islande, mais aussi "petite histoire" des Islandais ...
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Chris
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Les bateaux des vikings dans les Sagas

Message par Chris » 05 oct. 2006, 00:27

:wink: Ahhh ! c'est la faute à Pititlie ! c'est elle qui a commencé avec son "drakkar" en plastique !

Comme on disait donc, il vaut mieux ne pas employer ce mot qui est une pure invention contemporaine. Les vikings n'ont jamais appelé leurs bateaux des "drakkars" ! (pas plus qu'ils n'avaient de casques à cornes !)

On a inventé le mot "drakkar" parce que les bateaux vikings avaient parfois une figure de proue en forme de tête d'animal fantastique, une sorte de dragon (="dreki" en vieux norrois).
En fait, ces sculptures étaient destinées à protéger les navigateurs contre les esprits malveillants qu'ils craignaient de rencontrer sur la mer, et aussi à imposer la crainte aux esprits tutélaires (landvætir) des pays inconnus où ils abordaient. Leur but n'était pas (comme on l'a souvent dit) d'effrayer les populations des pays visités.
Ces figures de proue étaient amovibles et on les enlevait quand on abordait en territoire ami, ou quand on revenait chez soi, parce que là, au contraire, il fallait se concilier les esprits tutélaires du lieu.

Dans les sagas islandaises, on lit souvent des récits de voyages et d'expéditions plus ou moins lointaines. On y évoque souvent les bateaux des vikings.

En tout cas, puisque ni les vikings, ni leurs contemporains n'ont appelé leurs bateaux des "drakkars", il vaut mieux employer les termes de "langskip" et de "knörr", que les vikings eux-mêmes employaient pour désigner leurs deux principaux types de navires.

Le "langskip" (= long navire) était le navire d'expédition et de guerre. Il mesurait entre 15 et 25 mètres de long et 2,5 m de large. Il avait une voile rectangulaire et un équipage de 25 à 30 rameurs-guerriers. On peut en voir un magnifiquement reconstitué à Njarðvík, non loin de l'aéroport de Keflavík sur la route vers Reykjavík.

Le "knörr" était le bateau de commerce, conçu pour transporter des cargaisons lourdes, du bois ou du bétail. Sa coque était plus courte, plus large et plus massive que celle des langskip. Il était propulsé par une voile carrée et un équipage de rameurs en cas de besoin.
Le "knörr" est le type de bateau que les vikings ont utilisé pour coloniser l?Islande à partir de la Norvège, puis pour traverser l'Atlantique Nord jusqu'au Groenland et en Amérique.

Quand on lit les sagas, on réalise à quel point les bateaux étaient précieux. Posséder un bateau était le signe d'une importante richesse et d'une grande puissance. C'était le plus souvent hors de portée même pour les fils de grandes familles. On prenait alors des "parts" dans un bateau qui était exploité en quelque sorte comme une coopérative, ou une société par actions ... Encore un signe étonnant de modernité ... il y a 1000 ans !

Chris.

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ipsilon
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Re: Les bateaux des vikings dans les Sagas

Message par ipsilon » 05 oct. 2006, 11:23

Chris a écrit ::
Comme on disait donc, il vaut mieux ne pas employer ce mot qui est une pure invention contemporaine. Les vikings n'ont jamais appelé leurs bateaux des "drakkars" !

Salut Chris!
Je comprends bien ton raisonnement, mais bon, nous ne sommes pas là pour parler le norrois et encore moins connaître d'avance tous les substantifs de cette langue. Alors je ne vois pas trop où se situe le problème d'utiliser un mot passé depuis belle lurette dans le langage courant et qui a été inventé pour faire un sorte de traduction gardant la racine norroise de "dreki".
Je ne suis pas linguiste, mais ça me paraît assez cohérent comme mot. On voit bien la racine éthymologique, non?

Les "Français" du 10è siècle, à l'époque de Charles le Simple qui a signé le traité de St Clair sur Epte en 911 pour faire la paix en donnant la Normandie aux Vikings et leur chef Rollon, comment ils appelaient leurs propres bateaux? Aucune idée... mais sûrement pas "bateau" :wink:


Enfin bon... moi ce que j'en dis...

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jujux
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Message par jujux » 05 oct. 2006, 16:55

La vie quotidienne du víking:

http://www.tetesaclaques.tv/video.php?vid=24

pititlie
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Message par pititlie » 05 oct. 2006, 20:57

Je suis épatée par tes connaissances Chris :lol:
Mais où as-tu appris tout ça?

Bon je pense que mon bateau en plastique comme tu dis :evil: est un bateau de commerce un "knörr" (j'adore :oops: ). Bah moi qui voulais le faire combattre, je vais être hors sujet... zutre!!! C?est pas grave je fait le trafiquer, le premier « knörr » customisé !
Mais dis moi, si les "langskip" étaient des bateaux de guerre, comment étaient-ils armés?

Une autre question, tu dis que le bateau portait une symbolique de richesse et d'importance. Si je n'abuse, la tradition était de brûler les dépouilles des morts sur un bateau ? Enfin plutôt sur une barque si les bateaux étaient très chers. Il y a t-il un lien entre la symbolique du bateau et la tradition ?

Du coup je suis un peu perdue entre brûler le corps sur un bateau et le mettre dans un tertre...

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Chris
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Les "drakkars" ... et le mythe viking

Message par Chris » 05 oct. 2006, 22:13

Ipsilon, tu as raison de dire que le mot "drakkar" est passé dans le langage courant, et après-tout, c'est vrai qu'à ce titre on doit sans doute se résoudre à l'employer ...

Par contre, je pense qu'il faut essayer de combattre le mythe (pour ne pas dire le bêtisier) qu'on nous a transmis sur les vikings !

Dragons-figures de proue destinés à effrayer les habitants des pays où les vikings débarquaient (ce n'est pas du tout ça : voir plus haut), casques à cornes (ils n'en ont jamais eu !), pillards invétérés (à l'occasion oui, mais avant tout commerçants), brutes sanguinaires (pas plus ni moins que les autres peuples de l'époque), etc ...

En fait, le mythe a commencé à se construire à partir des récits des moines racontant comment leurs monastères étaient effectivement victimes de pillages à l?époque. Il faut dire que ça devait sans doute être les seuls endroits où on pouvait trouver quelques richesses sans défenseurs.
A partir de là, l?histoire populaire a bâti le mythe des vikings, et ce mythe a eu la part belle puisqu?il a servi de base à l?enseignement scolaire, ainsi qu?à quelques films à grand spectacle ("Les vikings" de Richard Fleischer en 1958 avec Tony Curtis et Kirk Douglas), une certaine littérature et quelques bandes dessinées sans fondement historique réel.
Le goût pour le sensationnel s'est greffé là-dessus pour conforter et surtout amplifier cette vision un peu simpliste.

Ce n'est que récemment, à travers les travaux de quelques chercheurs (en France Régis Boyer, traducteur des Sagas et professeur de langues, littérature et civilisations scandinaves à la Sorbonne), qu'on a sérieusement étudié le phénomène viking, à partir des documents nordiques et des vestiges archéologiques.

On commence à peine à rendre à l'histoire sa part de vérité prise contre le mythe et la légende, mais on sait aujourd'hui que les vikings n'étaient pas plus barbares ni cruels que leurs contemporains d'autres régions d'Europe.

Ces "Northmen" étaient avant tout des paysans libres, des artisans habiles, des commerçants avisés, et assurément de grands navigateurs avides d'étendre les limites de leur monde connu.

Ils ont créé les routes maritimes de l'Atlantique Nord, depuis et vers la Scandinavie, vers les îles Féroé, les Shetland, l'Ecosse, l'Irlande, l'Angleterre, puis toutes les côtes d'Europe. Ils ont remonté la plupart des fleuves européens, ils sont descendus vers le Sud par l'Allemagne vers l'Italie du Nord.
D'autres ont emprunté les routes de l'Est, par la Russie et l'Ukraine, puis jusqu'à Byzance par les fleuves russes, la mer Noire et la Caspienne. D'autres ont parcouru les routes maritimes du Nord, les côtes de la mer Baltique et de la mer Blanche. D'autres enfin, à partir de l'islande, ont colonisé le Groenland et de là sont partis vers l'Ouest, jusqu'en Amérique du Nord, 500 ans avant Christophe Colomb.

Mais, comme tu le sais bien, Ipsilon, pour écrire l'histoire il ne faut pas être d'un seul côté de la question ...

Chris.
Modifié en dernier par Chris le 26 sept. 2007, 08:40, modifié 1 fois.

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ipsilon
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Re: Les "drakkars" ... et le mythe viking

Message par ipsilon » 05 oct. 2006, 22:43

Chris a écrit : Par contre, je pense qu'il faut essayer de combattre le mythe (pour ne pas dire le bêtisier) qu'on nous a transmis sur les vikings !

pillards invétérés (à l'occasion oui, mais avant tout commerçants), brutes sanguinaires (pas plus ni moins que les autres peuples de l'époque), etc ...

En fait, le mythe a commencé à se construire à partir des récits des moines racontant comment leurs monastères étaient effectivement victimes de pillages à l?époque.
On commence à peine à rendre à l'histoire sa part de vérité prise contre le mythe et la légende, mais on sait aujourd'hui que les vikings n'étaient pas plus barbares ni cruels que leurs contemporains d'autres régions d'Europe.

Ces "Northmen" étaient avant tout des paysans libres, des artisans habiles, des commerçants avisés, et assurément de grands navigateurs avides d'étendre les limites de leur monde connu.


Mais, comme tu le sais bien, Ipsilon, pour écrire l'histoire il ne faut pas être d'un seul côté de la question ...

Chris.

Tout à fait d'accord avec toi! Tu ferais un très bon historien Chris! Chapeau bas!

L'historiographie française s'est fondée sur quelques pillages mémorables pour transmettre cette vision un peu trop rapide de vikings barbares dans la mémoire collective.
Le sac de la ville de Nantes en 845 a ainsi beaucoup joué pour contribuer à cela.
Et à cette époque, on n'y allait pas de main morte donc... époque violente, moeurs violentes...

Cependant, sans nier le fait que les Vikings aimaient beaucoup voyager et découvrir de nouvelles contrées, il y a aussi une thèse qui avance de façon cohérente qu'ils ont été encore plus poussés à le faire pour des raisons démographiques. Leurs terres "natales" ne leur permettant plus de compenser la croissance de leur population.

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Langskip et knörr

Message par Chris » 05 oct. 2006, 23:04

pititlie a écrit :Je suis épatée par tes connaissances Chris :lol:
Mais où as-tu appris tout ça?...
Pas de quoi, Pititlie, mais je lis plein de choses sur tout cela depuis longtemps ... en fait c'est à cause de l'Islande (bien sûr !)

La meilleure source, ce sont les Sagas islandaises. Un conseil à ceux qui veulent lire les Sagas islandaises, cassez la tirelire ou faites-vous offir ce cadeau dans la collection "La Pléiade" : quatorze sagas réunies en un seul volume, 2000 pages, traduction française de Régis Boyer.
L'intérêt de cette édition, c'est qu'il y a des notices explicatives passionnantes sur chaque saga, et de très nombreux renvois et notes dans le texte qui sont d'une richesse incroyable et qui expliquent une foule de choses.

Sinon, tu as aussi un excellent livre : "Les Vikings. 800-1050", dans la collection La vie quotidienne, Hachette Littératures, toujours de Régis Boyer (c'est le spécialiste français et mondialement connu de la question).
pititlie a écrit :Bon je pense que mon bateau en plastique comme tu dis :evil: est un bateau de commerce un "knörr" (j'adore :oops: ) ... / ... Mais dis moi, si les "langskip" étaient des bateaux de guerre, comment étaient-ils armés ? ...
Les "langskip" étaient armés par un équipage de rameurs-guerriers (25 à 30 hommes en général). Les armes utilisées à distance étaient des lances et des arcs, et quand on passait à l'attaque à l'abordage et au corps à corps, les épées, les hallebardes et surtout les haches ... !
pititlie a écrit : Une autre question, tu dis que le bateau portait une symbolique de richesse et d'importance. Si je n'abuse, la tradition était de brûler les dépouilles des morts sur un bateau ? Enfin plutôt sur une barque si les bateaux étaient très chers. Il y a t-il un lien entre la symbolique du bateau et la tradition ?
Du coup je suis un peu perdue entre brûler le corps sur un bateau et le mettre dans un tertre...
Brûler le corps sur un bateau (ou une barque) je pense que ça relève plutôt du mythe que de la réalité. Je ne me souviens pas d'avoir lu ça dans les textes ...

Les grands chefs étaient enterrés sous un tertre, parfois carrément avec leur "langskip" ! C'est ainsi que les archéologues ont pu en retrouver sur plusieurs sites en Scandinavie (on n'en a pas encore retrouvé en Islande mais je ne serais pas étonné qu'un jour ...). Outre le bateau, on mettait avec le mort ses objets favoris, ses armes le plus souvent, son cheval souvent aussi, afin qu'il ne manque de rien dans l'au-delà.

Chris.

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Message par pititlie » 06 oct. 2006, 00:45

J'ai retrouvé quelques références :

"Tradition Nordique volume II" d'Anne-Laure d'Apremont, collection B.A.-BA, édition Pardès, p21
"Les rites de crémation étaient coutumiers des peuples de l'Europe du Nord. Puis, la crémation et enterrement coexistèrent jusqu'à ce que la première disparaisse, interdite par l'Eglise. Les scandinaves avaient coutume de brûler le corps des défunts dans un bateau, comme l'atteste le mythe de Balder. Les cendres, quel que soit le mode de crémation, étaient enterrées dans un tertre."

Régis Boyer "L'Islande Médiévale", p106
"Nous sommes en Islande et nous ne disposons pas de sources qui remontaient réellement aux temps païens, temps sur le compte desquels toutes les réserves ont déjà été prises. Nous voulons dire que des rites extrêmement circonstanciés, tels qu'ils sont exposés, par exemple, dans l'extraordinaire "reportage" que fit, en 922, un diplomate arabe du calife de Bagdad, à propos de l'inhumation dans son bateau d'un chef "rus" (suédois, donc) sur les bords du Volga, avec le sacrifice d'une esclave portée volontaire pour la circonstance, mise à feu du bateau-tombe, sollicitation de l'héritier reconnu, etc., ne sont pas attestés en Islande médiévale. La pratique de l'inhumation dans un bateau, le rite hautement légendaire du bateau-tombe mis à feu et poussé en mer tel qu'on le connaît par la relation de la mort du Dieu Baldr selon Snorri Sturluson, ne parait pas avoir été pratiqué sur notre île."

Certaines sagas narrent cette pratique funéraire comme celle de "Egill fils de Grimr le chauve". Il me semble également que le frère de Gisli dans la saga Gisli Snursson est également inhumé sur un bateau.

Légende ou tradition? Je crois qu'on aura jamais de réponse, les vikings gardent bien des secrets pour eux?

Mon avis sur la question ne pousse plus du côté de la tradition que de la légende. Ce rite est si souvent mentionné dans les ouvrages historiques et dans les sagas? Comme on dit : « Il n?y a pas de fumée sans feu »

Le débat est ouvert !!

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Inhumation dans un bateau

Message par Chris » 06 oct. 2006, 22:43

Pititlie, je pense qu'il ne faut pas confondre "inhumation dans un bateau" et crémation ...
Les archéologues ont découvert ces bateaux-tombes (ensevelis sous des tertres) sur plusieurs sites de Scandinavie (Oseberg en Norvège étant le plus célèbre) et aussi sur l'île de Groix, en France.

Dans la saga d'Egill fils de Grimr le chauve, dans la saga de Gisli Snursson, on évoque effectivement des inhumations dans un bateau ... qui était enseveli sous un tertre ... (comme à Oseberg, Norvège).

Par contre, la pratique du bateau mis à feu et poussé en mer avec le mort semble bien plutôt relever de la légende ... Peut-être que le cinéma ou la bande dessinée (à la recherche du spectaculaire) ont conforté cette vision des choses ?

Dans les sagas, à ma connaissance, les seules circonstances où on brûle un corps, c'est quand le mort, enterré depuis un certain temps, revient sans cesse hanter les vivants. Alors on l'exhume et on brûle le cadavre, pour faire cesser définitivement ses nuisances. C'est également le cas dans des hypothèses de sorcellerie.

Mais il ne faut pas perdre de vue que les sagas ont été écrites à l'époque où l'Islande était devenue chrétienne (elles ont été écrites entre 1150 et 1350), alors que les faits qu'elles relatent s'étaient déroulés deux cents ans plus tôt. Or, le christianisme n'admettait pas la crémation des corps ...

Chris.

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Pour faire un sort au mot "drakkar" ...

Message par Chris » 06 oct. 2006, 23:34

C'est vrai que le mot "drakkar" est passé dans le langage courant ... et qu'il va maintenant y rester !

Voici quand même quelques réflexions à ce sujet :

Ce mot n'est connu dans aucune langue scandinave, moderne ou ancienne, et il n'est jamais utilisé pour désigner le bateau des vikings. Les musées scandinaves consacrés aux vikings ignorent complètement ce terme (Vikingskipsmuseet d'Oslo ou Vikingskibshall de Roskilde).

On peut trouver le mot "drakkar" dans un dictionnaire français-suédois, mais comme mot français seulement (!), traduit par vikingaskepp (navire viking).

Quand les français voyagent en Scandinavie et parlent des vikings avec les locaux, ils pensent pouvoir caser (enfin !) un terme compris par leurs hôtes : "et ils navigaient sur des drakkars" ... Et là, surprise : les norvégiens (ou suédois ou danois) leur font répèter : " ils navigaient sur quoi ? "

Maurice Gravier, dans "Les Scandinaves", Lidis-Brepols 1984 (page 160) , dit ceci : "En France, le nom de drakkar est trop souvent employé pour désigner le navire scandinave du Moyen Age. On ne sait qui a lancé ce terme fantaisiste. Cet étrange barbarisme s'est introduit dans la langue française dans la seconde moitié du XIXéme siècle."

Régis Boyer, dans "Les Vikings, 800-1050" collection "La vie quotidienne", Hachette 2003 (page 138) : "D'autant que nous aurons à parler de la figure de proue : par métonymie, elle servait souvent à dénommer le bateau tout entier. Donc : le Bison, le Bélier, le Serpent, la Grue, etc., selon l'animal plus ou moins stylisé qui était sculpté à l'étrave. Or, statistiquement si l'on peut dire, cette figure représentait surtout un dragon, "dreki" en vieux norois, pluriel "drekar". De là vient certainement l'absurde et indéracinable "drakkar" qui est une spécialité française et combine une faute de nombre, une de morphologie et une d'orthographe"

Il est vraisemblable que le mot "drakkar" ait été créé par des romantiques français, admirateurs des Vikings (ou plutôt de l'image qu'ils voulaient s'en faire). Le double k, totalement farfelu, a sans doute été rajouté pour faire plus vrai, plus "sauvage guerrier du Nord à la langue rugueuse". Ce sont sans doute les mêmes qui ont ancré le mythe des "casques à cornes" (que les vikings n'eurent jamais !) et ceux des guerriers buvant de la bière dans le crane de leurs ennemis tués au combat ...

Chris.

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ipsilon
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Message par ipsilon » 07 oct. 2006, 16:06

Mon exemple sur le "comment les français du 10è siècle disaient le mot bateau" est mauvais... Je me suis mal exprimé... J'entendais par là que la langue française a évolué et n'est pas restée "figée" (pas péjoratif dans mon esprit) contrairement à l'islandais.
Mais en soit, c'était un mauvais exemple puisque "drakkar" n'est pas un mot scandinave qui dériverait de "dreki" ou "drekar" comme tu le martèles si bien. :wink:

Mais bon... je trouve que tu pinailles Chris. :D
C'est un néologisme français, qui a une couleur "scandinave" puisque ceux qui l'ont inventé se sont clairement servis du vrai terme "dreki", c'est dans ce sens là que je parlais de "racine éthymologique".

Après, où se situe le problème de l'utiliser au lieu de "dreki"? Spécificité française? Peut être, et alors?

Je trouve ça plutôt rigolo d'avoir inventé ce terme à partir du mot original. Et si ça se trouve, ceux qui l'ont inventé avaient du mal à comprendre "dreki" ou plutôt "drekar" au pluriel?... Et de fil en aiguille, dans la prononciation, le "e" est devenu "a"... Puis un "k" est venu se rajouter par la suite...

Alors je trouve que tu y vas un peu fort en parlant d'absurdité...
Et que pour le coup, tu pinailles réellement en parlant de "faute de nombre, une de morphologie et une d'orthographe".

Regarde le mot italien "panini", passé dans le langage courant français, et qui désigne la spécialité culinaire italienne du sandwich chaud. Eh bien, il y a là aussi une faute de nombre flagrante : "panini" est au pluriel. On devrait dire un "panino".
"Je voudrais un panini s'il vous plaît"... Tu as déjà mangé un "panini" Chris? :wink:

Et le mot "bifteck"... faute de morphologie et d'orthographe pour dire "beefsteack". Je suis sûr que tu le dis pourtant, sans te rendre compte que les Anglais en rigoleraient s'il voyaient l'orthographe avec lequel on écrit ce mot. :D

Et je suis prêt à parier qu'il y a plein d'exemples de ce type dans divers pays qui "piquent" en les adaptant ou transformant dans leur langue des mots venus de l'extérieur... Je trouve que ça fait partie de la dynamique d'une langue et que c'est n'est pas absurde pour autant... :D

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Message par Chris » 07 oct. 2006, 22:39

ipsilon a écrit :Alors je trouve que tu y vas un peu fort en parlant d'absurdité ...
Et que pour le coup, tu pinailles réellement en parlant de "faute de nombre, une de morphologie et une d'orthographe".
Hé hé ..., ça, ce n'est pas moi qui le dis ! regarde bien les guillements : c'est une citation de Régis Boyer. Et ça fait vingt ans que ce monsieur se bat contre les "drakkars" et autres casques cornus ...

Mais à part ça, j'avoue que ta défense est très pertinente.
:D Ton exemple à propos du mot panini est excellent ! Effectivement, j'en mange de temps en temps, et désormais je demanderai un panino ! (rien que pour voir la tête du vendeur !)
ipsilon a écrit :Et je suis prêt à parier qu'il y a plein d'exemples de ce type dans divers pays qui "piquent" en les adaptant ou transformant dans leur langue des mots venus de l'extérieur ... Je trouve que ça fait partie de la dynamique d'une langue et que c'est n'est pas absurde pour autant ... :D
:wink: Oui, c'est vrai, Ipsilon, j'en conviens volontiers ...

:o Finalement, il n'y a guère que les islandais pour refuser les apports linguistiques extérieurs. Ils créent les mots modernes et les termes technologiques à partir des mots existants.
Ainsi, l'aéroport se dit "flugvöllur" (la plaine d'où l'on s'envole), un hélicoptère se dit "thyrla", autrement dit un "tourbillonner", et le pilote d?hélicoptère est le "thyrluflugmadur", littéralement "l'homme volant (flugmadur) du "tourbillonner" !
Le téléphone, ils ont choisi de l'appeler "simi", un mot des sagas qui signifie cable ou filin, et le baromètre a été tout naturellement appelé "loftvog", la balance qui pèse l'air !

Chris.
Modifié en dernier par Chris le 09 oct. 2006, 23:02, modifié 1 fois.

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Message par ipsilon » 09 oct. 2006, 22:00

Beau débat Chris, beau débat! :D

Tu es un bon contradicteur! :)

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Message par bruno » 14 oct. 2006, 13:43

Pour apporter mon grain de sel (ou de sable) au débat sur le mot "drakkar", je suis plutôt d'accord avec ipsilon.
Je n'ai pas de nouvel argument à apporter, mais je m'étais fait des réflexions similaires quand j'ai lu dans les bouquins de Régis Boyer son aversion pour ce mot, à mon avis injustifiée.
Ne peut-on pas simplement dire que "drakkar" est la traduction française de "knorr" ou "langskip"?

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